О всем об этом поведал ректор международного института бизнеса, экс-замглавы Нацбанка, экс-заместитель министра финансов Александр Савченко.
С 1989-1991 г-н Савченко занимался научной работой и преподавал в Гарвардском университете и Лондонской школе экономики.
С 1991-1992 - заместитель председателя НБУ.
С 1993 по 1996 год наш собеседник занимал должность исполнительного директора Европейского банка реконструкции и развития, с 1996 по 1997 был советником Премьер-министра Украины. С 1997 по 2005 работал в коммерческих банках.
С 2005 по 2009 Александр Савченко занимал должность заместителя председателя правления Нацбанка Владимира Стельмаха. В частности в его обязанности входил валютный контроль и лицензирование, взаимоотношение с МВФ, денежнoе обращение.
В сентябре 2009 года г-н Савченко подал в отставку с формулировкой "несогласие с валютно-курсовой, монетарной и кредитной политикой..."
Александр Савченко: Здравствуйте!
Для того, чтобы грамотно ответить, нужно понять, от чего зависит курс, какие факторы на него влияют. Первый фактор – это как изменяются цены, какая инфляция в стране. Если в нашей стране инфляция выше, чем у соседей или ведущих держав, гривна не имеет шансов на укрепление. На протяжении кризиса инфляция во многих странах была нулевой или даже отрицательной, сейчас она поднялась на 2-3%. В Украине, как правило, она чуть больше 10%, иногда даже существенно выше. Этот самый мощный фактор влияет на курс негативно. Но влияют и другие факторы.
Курс - это цена гривны, выраженная в другой валюте. Поэтому к курсу можно применить все законы ценообразование. Самый главный - закон спроса и предложения. Когда большое предложение гривны, она падает в цене, это называется мягкая денежная политика. Когда гривны мало, она в цене растет, это называется жесткая или твердая денежная политика. К сожалению, мы в Украине проводим мягкую денежную политику.
И еще один фактор - политический. Жесткую монетарную политику могут себе позволить только жесткие правительства, которые твердо стоят на ногах, у которых есть запас прочности минимум 5 лет и абсолютное большинство в парламенте и других органов власти. В принципе, теперешнее правительство может начать проводить более жесткую политику. Тогда у нас курс гривны может даже расти. Это значит, она будет стоить дороже.
Спрос и предложение на гривну зависит не только от денежной политики, но и от предложения доллара или евро. А это уже фактор, который называется платежный баланс. Если в страну приходит больше долларов и евро, чем уходит, это хорошо для роста гривны. Если наоборот, это плохо.
К сожалению, сейчас у нас платежный баланс не очень позитивный. Платежный баланс состоит из двух частей - баланс текущего счета (торговые операции, услуги), он у нас отрицательный, и капитальный (это движение капиталов и кредитов), там у нас плюс.
Я прогнозирую рост прямых иностранных инвестиций. А чем больше долларов, тем больше шанс у гривны укрепиться.
Я не буду перечислять все факторы. Их очень много. Политика имеет значение, психологические факторы, ожидания. Подведу итог.
Слышу сейчас много прогнозов от так называемых экспертов (это люди, которые читают книжки, смотрят новости, но не знают реальную ситуацию), что будет к концу года курс 8,3-8,4. На самом деле это без эксцессов не возможно. Мой прогноз на конец года - 8,04-8,05.
Есть факторы, которые стабилизируют курс на уровне, который мы сейчас имеем.
Если мы хотим сделать гривну сильнее, нужно снизить инфляцию, сменить в корне политику Центрального банка. Второе, правительство должно работать только на стимулирование экспорта и внутреннего производства, и любыми законными путями тормозить импорт. И нужно начать реформы по либерализации валютного регулирования. У нас очень старое валютное регулирование, оставшееся еще с Советского Союза. Нам надо поставить точку и перейти на либеральную валютную политику. Даже Россия 5 лет назад это сделала, Молдова, Белоруссия впереди нас.
Вот эти факторы я бы поставил на первое место для того, чтобы гривна становилась сильнее и могла иметь шансы укрепляться в перспективе.
Нацбанк делает все в рамках закона и нормативных актов. Вот закон надо менять. Приблизительно 4 года назад группа депутатов с "Партии Регионов" при моем участии подготовили отличный закон про валютное регулирование, где, в частности, отменялись лицензии на открытие счетов за рубежом, на право инвестировать за рубеж, на право кредитовать нерезидентов, как это есть во всех странах мира. То есть забыть обо всех ограничениях в сфере валюты, за исключением кризисных периодов. К сожалению, появились альтернативные законы. Есть боязнь пойти на либерализацию. Почему-то существует непрофессиональное мнение, что как только мы разрешим делать с валютой все, что хочешь, люди начнут пересылать ее за рубеж. На самом деле ситуация будет обратная, это доказал опыт даже России. Когда тебя никто не ограничивает, доллары начинают идти к нам, меняться на гривну и становиться нашим инвестиционным ресурсом. Мы уберем большую массу чиновников, которые контролируют все это, и качество жизни улучшиться, ничего страшного не произойдет. Поэтому надо принять новый закон про валютное регулирование. Он сейчас улучшен, потому что мы постоянно над ним работаем.
Fillin: Говорят, осенью Украину захлестнет новая волна кризиса. По вашему мнению, может ли это случиться и каков будет эффект кризиса на курс гривни?
Александр Савченко: Есть точка зрения, что в мире уже начался второй кризис или вторая фаза кризиса. История показывает, что за первым пиком есть меньший второй. Но природа этого второго кризиса совсем другая. Причина первого кризиса - финансовые пузыри на рынке в США и Европе и недостаточный контроль финансовых регуляторов за финансовыми институтами, в первую очередь коммерческими и инвестиционными банками. Тогда на помощь финансовому сектору пришли государства, они взяли на себя эти проблемы, решение этих проблем через бюджетные дефициты, печатание денег. Сейчас кризис - это кризис деятельности государств. Они непрофессионально управляли и управляют государственными финансами практически во всех странах. Они хотели заменить рыночную экономику бюджетными вливаниями. Не бизнес решает, куда направить деньги, а чиновники Министерства Финансов, в последнее время и парламент США подключился. Та же ситуация в Евросоюзе, где решения в основном принимает Европейский центральный банк. У нас этой проблемы нет. Мы, как ни странно, очень быстро снизили бюджетный дефицит. В США дефицит сейчас на уровне 8%, в Евросоюзе – 6-7%, у нас он уже меньше 5%. Поэтому для нас вторая фаза кризиса - это шанс.
Кризис, прежде всего, бьет по тем странам, с которыми у нас нет никаких торговых и финансовых отношений. В то же время наши торговые партнеры (Россия, Китай, Германия) нормально себя чувствуют. Бензин подешевел, значит, и газ не будут расти сильно, цены на метал не падают, цены на продовольствие растут. Для Украины есть все шансы вторую фазу кризиса превратить в преимущество, если мы сможем этим воспользоваться. Для нас катастрофы нет от второй стадии кризиса.
Нас политика часто подводит. Когда экономика начинает развиваться, неожиданно включается политика, и мы оказываемся внизу. Будем надеяться, что политическая стабильность сохраниться.
Самое худшее - упадет доллар, гривна упадет вместе с ним, будет девальвация на 5-15%. Это даст импульс экспорта, импульс внутреннего производства. Не вижу проблем. Буду проблемы для тех стран, у кого большие активы в долларах. Это Китай, Россия, Япония, Сингапур. Мы выигрываем в этой ситуации. Для паники нет никаких оснований.
Я вообще придерживаюсь фундаментальной идеи плавающего курса. Чем стабильнее курс, тем глубже следующий кризис. Если курс будет двигаться в пределах 2-10%, но цены будут стабильными, это будет нормально для любой экономики.
Таня: Александр, почему в самом начале доллар стоил 1,8 гривен? Нацбанк жестко регулировал или экономика Украины была лучше?
Александр Савченко: У нас денежная реформа произошла в 92 году, когда Украина вышла из рублевой зоны. И началась гиперинфляция. С рублевой зоны мы вышли, но кадров, способных что-то понимать, у нас не было. Я работал тогда в Национальном банке, и споры были по таким элементарным вещам, не было никакого понимания. Кадры у нас остались от коммерческих банков. Что такое Центральный банк, никто не понимал. Такая же ситуация была и в Минфине. Мы печатали деньги, и у нас началась гиперинфляция. Отдадим должное Виктору Ющенко, когда он стал председателем Национального банка, он сильно обратил внимание на инфляцию. И к моменту внедрения гривны, инфляция упала до тех уровней, которые мы имеем сейчас, а была и 100 и 150% в месяц. В этот момент и надо было делать деноминацию, заменить купоны гривной и избавиться от нулей, что и было сделано. Гривна была стабильна до российского кризиса, это 99 год. Тогда инвесторы начали бежать из России и заодно и из Украины, хотя мы дефолт не объявляли. Тогда все проблемы на себя взяла гривна. И чем больше передевальвирована гривна, тем меньше проблем для экономики, но больше для людей. Инфляция - это налог на бедных. Когда в стране инфляция 20%, всех обложили налогом. Но миллиардеру, который тратит в Украине 10 тыс. долларов максимум, это одна проблема, а для простого работника, у которого зарплата 1000 грн, и он все тратит в Украине, - другая. Поэтому нам надо бороться с инфляцией, а не с курсом. Но курс должен быть плавающий, это цена украинских денег.
Но с другой стороны, падение курса валюты это мощнейший стимул для экспорта и внутреннего производства. Только после этого кризиса у нас и начался экономический рост, до этого мы только падали. После девальвации начался экономический рост. Это обеспечило подъем. Правда, 4-5% для Украины - это мало, нам надо выходить на десятипроцентный рост.
Когда общество реагирует на кризис путем глубокой девальвации, это свидетельствует о том, что ее экономические власти очень слабые. Это самый легкий путь выхода из кризиса. Более сложный – это сложная промышленная, экспортная, монетарная политика. Это могут себе позволить высокоразвитые страны. Если брать наш социалистический лагерь, поляки без минусов вышли из кризиса, у Чехии очень сильная экономическая политика. Будем надеяться, что и у нас ситуация измениться.
кот: как вы думаете, призыв Китая заменить доллар какой-то другой резервной валютой будет услышан?
Александр Савченко: Конечно, будет услышан, и не только Китая. Просто у Китая голос звучит громко. Но все обеспокоены слабым долларом.
Возьмем Россию, года 3-4 назад у них были политические призывы сделать рубль резервной валютой. Но это было смешно, и руководству подсказали, что не нужно спешить, это очень опасно и ко многому обязывает. Я думаю, хронология должна быть такой: Китай должен через 2-3 года сделать юань резервной валютой. Это значит – пойти на полную валютную либерализацию и обеспечить расчеты мировой торговли в юань. Тем более Китай будет скоро, через 15-20 лет, занимать четверть мировой торговли. После Китая Россия должна сделать рубль резервной валютой. Без Китая традиционным набором валют являются евро, доллар, фунт, йена и швейцарский франк, этого мало. Нам бы было выгодно, чтобы и Россия вошла туда. Это один выход из ситуации.
Второй выход - многие говорят, что надо вернуть золоту статус мировой валюты. Этот вопрос изучается. Но думаю, что вероятность конструирования валюты на базе корзины основных валют более вероятна. И нужно это делать. Мы не можем все зависеть от США.
В долгосрочной перспективы кризис доллара возможен. Но это не будет коллапс экономики. Это будет радикальная девальвация. Но Украина не должна этого бояться, потому что мы здесь жертвами не будем.
Вадим: Александр, за какой валютой, по Вашему мнению, будущее?
Александр Савченко: Если брать краткосрочную перспективу, думаю, что китайская валюта может стать хорошей резервной валютой. Думаю, что доллар американский останется, и евро будет существовать, просто разработают механизм выхода некоторых стран из еврозоны.
Но с другой стороны нужно понимать, зачем. Для каждого есть свои плюсы валюты. Допустим, для Национального банка, когда он формирует золотовалютные резервы, важно, чтобы структура резервов хотя бы приближалась к структуре торговли с теми странами, с которыми мы заключаем торговые отношения. Дальше, доходность. Каждая валюта имеет свою доходность. Она выражается двумя факторами – процентная доходность (депозит в фунтах и депозит в евро) и курсовая доходность (курс будет падать или расти).
Все зависит от того, кто вы - покупатель валюты, держите ее как актив или пассив, на что вы ориентируетесь (на процентную или курсовую доходность), на какой срок (краткосрочный или долгосрочный), так что универсального ответа здесь нет.
Но я думаю, буквально заставят Китай сделать юань резервной валютой. Тогда, я думаю, юань подорожает. Украине это выгодно, потому что китайский дешевый импорт подорожает, а значит, наши производители будут иметь больше шансов на рынке Украины и за рубежом.
Kate: В 2007 (если я не ошибаюсь) гривна с 5 гривен укрепилась до 4,5. Причем это было сделано мгновенно. Такие резкие колебания для экономики очень ощутимы. Объясните, почему Нацбанк принял такое решение? Чем обосновывалось укрепление гривны?
Александр Савченко: Есть курс рыночный и официальный. К сожалению, в Украине стало традицией, что они могут сильно откланяться. Мы – единственная страна, где такое существует. Во всем мире рыночный курс и есть официальным.
В то время начался большой приплыв иностранных инвестиций, причем краткосрочных. Предложение долларов и евро были колоссальными, поэтому их цена падала. Уже в то время было понятно, что такая сильная гривна толкает Украину к колоссальному торговому дефициту, он у нас приближался к 8%. 8% это приблизительно 10 миллиардов надо было найти, чтобы профинансировать этот дефицит. У нас таких денег не было. Нам надо было менять политику, ограничивать приток краткосрочных инвестиций. С другой стороны, стимулировать экспорт всеми возможными способами, и ограничивать импорт. Я помню, что были дискуссии в этом направлении. Мое предложение было курс не трогать. Горячие головы экономистов привели к другому решению. Но Национальный банк, когда декларирует курс, он его не устанавливает, он плывет по течению. Задача была – изменить направление течения, поставить тенденцию в другую сторону. Такие возможности были, они были очень непопулярны, но надо было это делать.
Очень важное значение имеет интеллектуальный потенциал. Нам нужно хотя бы догнать другие страны, а потом думать об активной финансовой политике. Не думать, как мы сбалансируем бюджет, а как при помощи налогов и бюджетной политики стимулировать производство, увеличивать экономический рост.
Что толку иметь стабильный курс и самые маленькие в Европе зарплаты? Куда дальше двигаться?
Миша: Если бы в 2008 году курсообразование было бы плавающим и НБУ не регулировал курс, сколько бы сейчас стоила бы гривна? Хотя бы примерно? Больше или меньше 8 грн?
Александр Савченко: Нацбанк не устанавливает курс, он может фиксировать или влиять. Когда начался кризис, все инвесторы начали выходить из Украины. Валюты не стало, спрос усилился, цены выросли. Что надо было делать? В первые месяцы кризиса - 100% валютная продажа, как временная мера. Очень важно - формирование резервов под валютные кредиты в гривнах. Когда мы анализировали, куда идет валюта с рынка, мы увидели, что она шла на формирование резервов. Нужно было полностью запретить валютную спекуляцию. Если бы мы сделали это моментально, курс был бы приблизительно 6,5. Но мы пропустили эти действия, уже в конце кризиса начали формировать резервы в гривне.
Если бы мы имели свободный плавающий курс перед кризисом, никто бы у нас валютных кредитов не набирал. А мы зафиксировали курс, сказали, что так будет всегда.
Еще нужно было ввести институт банкротства физических лиц. Тогда курс был бы 6,5, и откатился бы к 6. Это было бы лучше для людей, но хуже для предприятий.
Людмила: А Вы никогда не думали, что наше государство не дает развиваться молодежи,, не дает ей нормально зарабатывать, а ведь это все влияет на стабильность не только нашей национальной валюты, но и государства
Александр Савченко: Не думаю, что государство не дает возможности зарабатывать молодежи. Я считаю, что у нас колоссальные возможности для заработка и бизнеса. У меня много бизнесов, и везде требуются кадры, а зарплаты соответствую европейским. Я не понимаю, почему люди едут за границу, работают как рабы, зарабатывают 800 долларов, когда у нас можно получать даже больше, если сильно работать. Но у нас люди работать не любят, не хотят учиться, но хотят получать много денег. Когда они попадают в тот мир, понимают, что если хочешь хорошо жить, ты должен работать. У нас официантки могут получать по 1000 долларов, если будут хорошо работать. Шансы есть. Тот, кто хочет работать, у нас сможет найти работу легче, чем за рубежом.
Да, если ты хочешь больше учиться, хочешь более комфортную работу, ты будешь получать меньше. У нас даже высокоинтеллектуальные люди, которые уехали 10-15 лет назад, живут от Лондона в 3х часах езды, потому что там дешевле, встают в 5 утра, в 9 на работе, а получают столько, что хватает на билет и еду. Не нужно думать, что где-то рай, а здесь ад. Здесь рай для тех, кто хочет работать.
Я говорил про рабочие профессии. Если мы говорим про малый и средний бизнес, то у нас катастрофа. Во всех странах поддержка малого и среднего бизнеса - это как правило хорошего тона. У нас это проблема. Это и коррупция, и бюрократия. Для предпринимателей Украина - тяжелое место.
Инна: Назовите,пожалуйста,пофамильно конкретных виновников обвала гривны и какая должна быть,по Вашему мнению, мера ответственности этих людей за обнищание наших граждан?
Александр Савченко: По фамилиям не могу назвать. Самый большой виновник - это США. Я часто бываю в оппозиции. Узнают о кризисе из тусовок, конференций. Я старался участвовать в них, потому что это бесценная информация. Я пропустил 2 конференции, и для меня кризис был шоком. Кризис застал врасплох очень многих.
Если говорить о том, почему мы плохо подготовлены, у нас очень слабые финансовые власти (это потенциал Центрального банка и Министерства финансов). У нас была бы намного лучше ситуация, если бы перед этим была правильная монетарная политика, были резервы финансов побольше, то есть, закладывались бы риски.
Говорить по фамилиям нельзя. Это поколение. Они так понимали ситуацию. Говорить, что они виноваты, нельзя. Просто тот, кто во главе, должен окружить себя молодыми англоговорящими специалистами. У нас мало, кто говорит по-английски.
Анастасия: Каких правил нужно придерживаться государству, чтобы держать валюту стабильной, по Вашему мнению?
Александр Савченко: Есть стабильность внешняя, а есть внутренняя, ценовая. Когда у нас будет ценовая стабильность, когда будут небольшие внешние долги, минимальные вмешательства государства в экономику. Там, где государство начинает вручную делать, там либо дефицит товаров, либо цены взлетают.
У меня есть формула для Украины. Надо, чтобы рост ВВП был на уровне 10%, цены - меньше 10%, и доходы росли выше, чем уровни цен. Тогда у нас будет порядок в государстве.
Donna: А в какой валюте храните свои вклады вы?
Александр Савченко: Честно скажу, я их раскладываю на 3 части. Гривна - 70%, доллар и евро – примерно пополам. У кого много денег, я бы рекомендовал вкладывать в инвестиционные продукты. Самый простой - банковский депозит. Второй - страхование жизни, это ваша пенсия. Третье - инвестиционные продукты (ценные бумаги, золото, недвижимость, земля). Оно сейчас все упало в цене. У кого есть деньги, можно покупать. С землей аккуратнее, землю нужно выбирать. Но инвестировать надо, и не обязательно в деньги. Все же есть вероятность резких девальваций в перспективе.
Светлана: А чем сейчас занимается господин Стельмах?
Александр Савченко: Не знаю.
Валерій Хвостов: Історія гривні,звісно, цікава , але ще цікавіше інше. Скажіть, як обвал гривні відобразиться на вкладниках і позичальниках гривні в банках України?
Александр Савченко: Я не вижу пока что причин и поводов, чтобы гривна обвалилась. Намного больше оснований для обвала долларов и евро. Хотя мы говорили, что исторический тренд Украины такой, что небольшая девальвация нас преследует.
Nadya: Александр, однажды вы высказались относительно того, что Фонд гарантирования вкладов по-хорошему должен гарантировать лишь вклады в гривне. Не поменяли ли вы свою позицию? Ирландия, к примеру, на референдуме проголосовала против гарантирования вкладов нерезедентов. Как вы думаете, стоит ли Украине отказаться от вкладов иностранцев?
Александр Савченко: Тогда какая-то газета умышленно напечатала не мою фразу. Я говорил, что когда закончится кризис, года через 2, можно подумать о том, чтобы гарантировать за счет доходов государства вклады в гривне. Но этому должна предшествовать валютная либерализация. И после этого можно об этом думать. Тогда это будет стимул хранить деньги в гривне. Но задача Центрального банка будет - беречь гривну от инфляции. Если люди будут знать, что за это отвечает Национальный банк, то это нормально.
Миша: Вы работали в Национальном банке. Скажите, во время вашей работы там, как заместители и сам г-н Стельмах относились к идеи отдать банк "Надра" инвестору? Почему инвестор не нашелся для Укргазбанка? Ситуация была хуже или г-н Раевский работал хуже г-жи Жуковской?
Александр Савченко: Я всегда выступал за продажу банка "Надра". Государство бы потратило 25 млрд, если бы оно его национализировало. Эти деньги забрали у нас вами. Их бы могли отдать нам, как пенсии и зарплаты. Поэтому искали инвестора, и он, слава Богу, нашелся.
Не лучшая была атмосфера вокруг всех банков. Но с банком "Надра" все закончилось хорошо.
Я выступал против национализации этих банков, а за то, чтоб продать активы на рынке и не тратить деньги из бюджета.
"Надра" был неплохой банк, там просто было непрофессиональное руководство, они не смотрели, кому давать кредиты, нарушали нормативы. Но банк был нормальный. Относительно других банков, были несколько больших некорректных операций. И больше всего их было в "Укрпромбанке". Думаю, что через полгода мы забудем о проблемах этого банка.
Олександр Ребриков (Ужгород): 4. З яких джерел утворюється кредитний ресурс в іноземній валюті окремо взятого комерційного банку при кредитуванні фізичних осіб резидентів? Чи є обов’язковим зобов’язанням банку надавати такі кредити в межах і строках утвореного кредитного ресурсу? Якими нормативними актами, в тому числі нормативно-правовими актами НБУ, регламентуються порядок створення та використання кредитних ресурсів комерційних банків в іноземній валюті?
Александр Савченко: Из депозитов берется или из кредитных линий, которые открыты с зарубежными партнерами.
Нормативных актов где-то 200, которые регламентируют порядок. Нет смысла их все перечислять.
Я сторонник того, что нельзя запрещать валютные кредитования, особенно сейчас, когда страна нуждается в этом. Нужно разрешить брать кредиты в другой валюте, но важно подумать, если вы потеряете работу в другой стране, то сможете ли отдавать кредит. Если мы запретим валютное кредитование, мы отсечемся от всего мира.
Олександр Ребриков (Ужгород): 11. В "Основних засадах грошово-кредитної політики на 2009 рік" схвалених рішенням Ради НБУ №14 від 15 вересня 2008р. передбачався обмінний курс гривні до долара США в межах 4,85 +/-5%. Вже через місяць курс злетів до 8-9 грн/дол. США. Золотовалютні запаси НБУ на 1.10.2008 становили 37,5 млрд. долларів США, що дозволяло НБУ загасити ажіотажний попит на валюту на початку жовтня. 7 жовтня Рада НБУ рекомендувала Правлінню НБУ активно брати участь в торгах на МВР і використати 6,4 млрд дол. США, але НБУ не поспішав з інтервенціями і використав в жовтні лише 2,4 млрд, а потім всі чекали кредиту від МВФ для стабілізації курсу гривні. 4,5 млрд дол.США від МВФ надійшли в грудні 2008р. під 3,7% річних, коли джина кризи уже неможливо було загнати назад і пройшли незвортні процеси. ДЕ НАШІ ДОЛАРИ З ЗОЛОТОВАЛЮТНОГО ЗАПАСУ НБУ?
Александр Савченко: Были обвинения, что нет никакого запаса. На самом деле, у нас жесточайшая система управлениями золотовалютным запасом. Он используется только на две цели. Первое, это когда доллары выбрасываются на валютный рынок, их покупают, дают гривну. И второе, когда доллары идут государству, иногда это делается вне рынка.
У нас здесь всегда был и есть порядок. Другое дело, нам надо думать о создании суверенного фонда. Суверенные фонды инвестируют в акции, землю, становятся собственниками активов других стран. Китай, Америка, Россия, Япония это делают. Думаю, нам тоже это нужно делать, особенно в условиях турбулентности. Но это уже "высшая математика", а мы пока проходим "арифметику".
